Поиск

« Все вопросы

Как соотносятся цикл Кребса и окисление алкоголя в печени?

Ответ специалиста на вопрос посетителя сайта



Павел 13 декабря 2013, 23:55  

Станислав, а как соотносятся цикл Кребса и окисление алкоголя в печени? Эти процессы дополняют друг друга или замещают? Идут последовательно или параллельно? Спасибо!


Станислав Радченко 16 декабря 2013, 21:54  

Цикл Кребса идёт в живом организме всегда и параллельно чему угодно. Остановка цикла Кребса означает смерть в течение нескольких минут.

Павел 17 декабря 2013, 00:04  

Ну, объясните, пожалуйста, как происходит переработка алкоголя: алкоголь окисляется И в печени, И в цикле Кребса, или какая-то стадия происходит в печени, а ПОТОМ какие-то продукты (какие?) "догорают" в других органах?

Спасибо!

Станислав Радченко 17 декабря 2013, 21:23  

Павел, цикл Кребса происходит в митохондриях всех живых клеток всех органов, а не только в митохондриях клеток печени. Если даже не иметь в виду метаболиты алкоголя в качестве предшественников трикарбоновых кислот, обобщение может быть таким - окисление алкоголя требует энергии, которая поставляется в ходе цикла Кребса.

Павел 17 декабря 2013, 21:48  

Ясно, спасибо. Я просто из предыдущих текстов думал, что переработка алкоголя в цикле Кребса -- это какой-то отдельный процесс, не связанный с переработкой алкоголя в печени.

Павел 30 января 2017, 18:03  

Станислав, добрый день. Я беседовал с токсикологом Алексеем Водовозовым (он читает популярные лекции об алкоголе). Он подвергает сомнению советы о лечении похмелья янтарной килостой. Вы не могли бы прокомментировать его позицию? Я зацитирую свою переписку с ним:

 

 

-- А что с янтарной кислотой? Почему нельзя утверждать, что она ускоряет работу цикла Кребса или что это не ускоряет детоксикацию?

 

-- У ЦТК есть своя максимальная скорость. Там куча ферментозависимых реакций внутри. Именно поэтому при большом количестве уксусного альдегида ЦТК тупо не справляется с избытком ацетил-КоА и образуются кетоны и всякая прочая неприятная фигня

 

-- Но разогнав ЦТК мы таки можем ускорить детоксикацию, пусть и до какого-то порога?

 

-- нет. он разгоняется сразу и сам. иначе не было бы проявлений похмелья. накопление кетонов означает только одно: ацетил-КоА не сгорает в ЦТК, а идет на синтез этих самых кетонов. то есть разогнанный до максимума ЦТК не справляется

теоретически решить проблему можно добавлением митохондрий

 

--- а за счёт чего он разгоняется? что его запускает?

 

-- его запускает наличие ацетил-КоА

из которого в норме извлекается энергия в виде АТФ

разгоняется каждая его фаза, где есть ферментозависимый процесс, по отдельности

в строгом соответствии с товарищами михаэлисом и ментен

но есть физический предел для каждого фермента. он не может шевелить своими молекулярными поршнями быстрее, чем это позволяют химические связи внутри молекулы

 

Попросите ссылки хотя бы на "ускорение ЦТК" в зарубежной рецензируемой литературе ????

ну т.е. на то, что ЦТК реально разогнать выше максимума

а о достижении максимума свидетельствуют кетоны и триацилглицеролы (и их реально засечь в крови, последние - в виде ЛПОНП)

 

Спасибо!

Станислав Радченко 30 января 2017, 22:13  

Павел, предположим, что всё так, как говорит доктор Водовозов. В чём, в таком случае, заключается механизм действия янтарной кислоты по его мнению?

Павел 30 января 2017, 23:35  

По его мнению она не действует.

Станислав Радченко 31 января 2017, 18:33  

Павел, при таком мнении доктора Водовозова текущий формат дискуссии теряет смысл. Одно дело, когда участник А говорит участнику Б - "я не согласен с Вашей интерпретацией механизма действия сукцината - потому-то, потому-то и потому-то", а участник Б ему отвечает - "но позвольте, коллега, Вы не учли то-то и то-то". Это спор о знакомом обоим явлении. Другое дело, когда прямых сведений о каком-то предмете и явлении на момент спора нет, и участник А говорит - "я считаю, что Луна внутри полая - потому-то и потому-то", а участник Б возражает - "имеющиеся данные лучше описываются моделью тела с твёрдой оболочкой и сплошным содержимым низкой плотности". Это спор о незнакомом обоим явлении. У нас же получается так: участник А говорит - "сукцинат не должен действовать, и я это объясняю так-то и так-то". Участник Б, в свою очередь, говорит - "сукцинат действует, и я это объясняю вот так". Это уже спор, который не имеет предмета. Вернее, предмет есть, но это предмет совсем другого спора, и он не о биохимии. Если один человек не видит дерево, а другой видит, то бесполезно спорить о его форме, не так ли?

Павел 31 января 2017, 19:20  

Мне кажется, в заявлениях доктора Водовозова есть чёткие тезисы. Например, мы утверждаем "Янтарная кислота разгоняет ЦТК, это ускоряет переработку алкоголя и продуктов его распада". Нам возражают: "нет. он разгоняется сразу и сам " (в смысле от поступления алкоголя и до максимальной скорости).

 

На мой взгляд тут либо одно, либо другое, и это из биохимии, и это можно измерить в цифрах и показать экспериментами.


Павел 3 февраля 2017, 23:14  

Можно ли грубо оценить во сколько раз разгоняется цикл сам от присутствия алкоголя (если это происходит) и насколько его разгоняет янтарная кислота при приёме с похмелья?

 

Применимо ли уравнение Михаэлиса—Ментен при описании ЦТК?

 

Спасибо!

Станислав Радченко 5 февраля 2017, 01:40  

Павел, уравнение Михаэлиса-Ментен применимо для всего, где есть субстрат и фермент, в т.ч. для ЦТК. Всё, что оно выражает - насыщение скорости ферментативной реакции, начиная с некоторой величины концентрации субстрата. Уравнение никак не отражает ни факторы изменения синтеза фермента, ни факторы изменения количества продуктов реакции. Поэтому ссылки на него выглядят несколько ритуально.

Станислав Радченко 5 февраля 2017, 01:42  

Судя по уменьшению похмельного времени - почти в 2 раза.

Павел 6 февраля 2017, 12:11  

А почему наличие ацетил-КоА разгоняет ЦТК не полностью, а добавление янтарной кислоты полностью?

Станислав Радченко 6 февраля 2017, 12:54  

Думаю, что янтарная кислота "разгоняет" ЦТК тоже не полностью. Иначе не существовало бы стимуляторов типа того же метапрота. На общесистемном уровне это имеет хорошее объяснение - любой организм имеет резервы в отношении почти всех своих функций, особенно базовых. Это нужно для преодоления критических ситуаций, которые возникают редко, но для выживания требуют многократно усиленного ответа по сравнению с нормой. Понятно, что максимальный ответ не может индуцироваться штатными факторами. В ЦТК наличие ацетил-КоА не является единственным фактором запуска хотя бы потому, что процесс циклический, и имеет несколько входов - при определённых условиях почти все трикарбоновые кислоты могут выступать индукторами синтеза АТФ.

Павел 23 августа 2017, 20:54  

Станислав, а можете помочь разобраться?

 

Вот пишут:

 

ALDH2 uses the same co-substrate, NAD , as ADH, and therefore it is assumed to reach its rate-limiting state rapidly and to remain constant at that level.

 

The rate law for acetaldehyde oxidation depends only on the concentration of acetaldehyde and follows classical Michaelis–Menten kinetics.

http://umich.edu/~elements/5e/09chap/pdf/Alcohol.pdf

 

Спасибо!

 

Если ускорение ЦТК ускоряет переработку ацетальдегида, а скорость переработки ацетальдегида описывается уравнением Михаэлиста-Ментен, то какой член этого уравнения у нас меняется при ускорении ЦТК?

Станислав Радченко 31 августа 2017, 13:56  

Павел, выше я уже писал, что "Уравнение никак не отражает ни факторы изменения синтеза фермента, ни факторы изменения количества продуктов реакции". Т.е.:

1. Уравнение М-М справедливо только для начального времени реакции, когда присутствует избыток субстрата и образуется небольшое количество продукта. Далее начинается влияние взаимодействия продукта реакции с ферментом. Такое влияние уменьшает скорость реакции.

2. В уравнении М-М в явном виде не присутствует количество фермента. Предполагается, что макс. скорость реакции прямо пропорциональна начальной концентрации фермента и не рассматривается ситуация, когда таковая увеличивается.

Таким образом, если ответить на конкретно поставленный вопрос, "ускорение" ЦТК увеличивает дельту E.

Павел 31 августа 2017, 14:09  

Станислав, спасибо.

 

Могу я вас попросить ещё прояснить пару подробностей:

 

1. "ускорение" ЦТК увеличивает дельту E., то есть увеличивает количество фермента? А как это? Фермент в данном случае это альдегиддегидрогеназа, раз мы утверждаем, что янтарная кислота ускоряет его переработку. А как это происходит, если ЦТК находится дальше по цепочке метаболизма алкоголя?

 

2. Было ли это когда-либо показано в экспериментах? (Я долго искал по научным журналам, но ничего не нашёл)

Станислав Радченко 12 сентября 2017, 19:45  

Павел, поясните, пожалуйста, мысль про "дальше по цепочке метаболизма".

В экспериментах что именно показано?

Павел 12 сентября 2017, 22:40  

1. Вы говорите, что приём янтарной кислоты ускоряет ЦТК. Вы также говорите, что приём янтарной кислоты ускоряет переработку ацетальдегида. Но ацетальдегид не перерабатывается в ЦТК. Каким образом тогда ускорение ЦТК позволяет ускорить переработку ацетальдегида?

 

2. Было ли показано в экспериментах ускорение переработки алкоголя или продуктов его распада за счёт приёма янтарной кислоты или других кислот цикла Кребса?

 

Спасибо!

Станислав Радченко 14 сентября 2017, 15:15  

1. Смотрите, Павел - ацетальдегид переходит в ацетат, ацетат расходуется на образование ацетил-КоА, т. е. последний является продуктовым ингибитором синтеза ацетальдегида. Когда мы запускаем новый ЦТК, ацетил-КоА расходуется, ингибирование снимается, и синтез ацетальдегида увеличивается.

2. Ну, наверняка, да. Только это весьма ранние работы - вторая половина тридцатых, или конец сороковых. Вроде даже сам Сен-Дьерди занимался усилением окислительных реакций под действием органических кислот.

Станислав Радченко 15 сентября 2017, 14:52  

Павел, не ацетальдегида, конечно :) Альдегиддегидрогеназы, как фермента.

Павел 26 сентября 2017, 13:30  

А в каких современных источниках можно об этом почитать? Должно же это было быть как-то перепроверено, измерено или хоть как-то упомянуто?

 

Вот я читаю, вижу подтверждение того, что фруктоза ускоряет переработку алкоголя (слово-в-слово то, что вы писали), вижу подтверждение того, что микросомальные ферменты ускоряют переработку алкоголя. Но нигде ни слова про цикл Кребса.

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3484320/#R29

http://umich.edu/~elements/5e/09chap/pdf/Alcohol.pdf

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3484320/

https://pubs.niaaa.nih.gov/publications/arh294/286-290.htm

 

Можете подсказать, где смотреть? Может, какая-то русскоязычная литература советских времён, не попавшая ещё в интернет?

 

Спасибо!

Станислав Радченко 27 сентября 2017, 15:38  

"Должно же это было быть как-то перепроверено, измерено или хоть как-то упомянуто?"

Павел, не факт, что должно было. Обычно что-то перепроверяют, когда результаты уже проведённого эксперимента ставятся под сомнение. Иначе бы любая наука топталась на месте. А результаты, полученные Сен-Дьерди, никому не приходило в голову поставить под сомнение - слишком они фундаментальны для этого. Конечно, находятся чудаки, например, британские учёные, которые в 21 веке экспериментально доказывают, что лучшим временем для зачатия является овуляция, но у биохимиков других забот полно. Вообще, индексирование работ, доступных в современных базах, ведётся с 1966 года, но это не означает, что мы не признаём результаты более ранних. Например, структура ДНК открыта в середине 50-х, но ей пользуются. Ничьей жизни не хватит, чтобы перепроверять по источникам всю сумму знаний современной медицины. Если уж непременно хочется ознакомиться с первоисточником, попробуйте найти вот это: Gozsy, B., and Albert Szent-Gyorgyi. Uber den Mechanismus der Hauptatmung des Taubenbrustmuskels. Hoppe-Seyler's Zeitschrift fur physiologische Chemie 224, (1934): 1-10. В этой работе доказывается усиление окислительных реакций в мышечной ткани in vitro при добавлении сукцината, причём, насколько я помню, Сен-Дьерди напрямую оценивал расход кислорода измельчёнными мышцами.

Оставить сообщение

Все комментарии, содержащие нецензурную лексику, безжалостно удаляются. Задать вопрос эксперту можно в специальном разделе сайта: он не читает комментарии к статьям.






Знак качества Единственный сайт об алкоголе в русском интернете, который сделан экспертами: токсикологами, наркологами, реаниматологами. Строго научно. Проверено экспериментально.

Эксперт-токсиколог Станислав Радченко,  реаниматолог Ольга Калашникова, Эксперт-нарколог Максим Кирсанов

Думаете, что умеете пить?
Пройдите тест, проверьте себя!
184993 человек прошли опрос, но только 2% ответили на все вопросы верно. Какая оценка будет у вас?

 





Статьи партнёров: